Bonjour à tous et meilleurs vœux

Suite à une discussion qui à déviée de la discussion d’origine
http://entraidelec.com/discussion-7800_chaine-hifi-%3D-court-circuit-.html

Petite synthèse (avec la bénédiction du docteur) :


Problème rencontré :

Citation de pawn :
« oK, j'ai un autre problème, j'ai un petit circuit lampe connecté à une PC (pour récupérer PH et N) , et quand l'interrupteur est ouvert j'ai 50V ou même parfois 70V au borne des fils ou on peut connecter un luminaire. Je ne comprend pas, d’où peut venir cette tension ? comment est ce possible ?, (il n'y à pas d'ampoule de branché, les fils son en l'air) est ce normal ? Merci »

Confirmation :

Citation de RFco :
« salutatous
Bah oui,
courant induit
un très grand classique
même parfois des tensions plus importantes mesurées, souvent parce que c'est le neutre qui est coupé et pas la phase... »

Amorce de solution :

Citation de flaschgordon :
« Bonsoir à tous et meilleurs vœux, pawn, il s’agit probablement d’un phénomène d’induction, il suffit pour s’en convaincre d’y mettre un ampoule et normalement cette tension disparaît (quoiqu’ avec les lampes basse conso … a vérifier… »

Solution :

Citation de pawn :
« Bonne année à toi aussi, oui en effet je confirme sur ampoule type multiLEDS 2W !, j'ai du mettre en parallèle de mes deux spots un condensateur de 100 nano, pour permettre à la lampe de s'éteindre totalement,… »


Interrogation :

Citation de flaschgordon :
« Re, tout ce que j’en sais, c’est qu’il y a tension induite sur un fil quand celui-ci est soumis à un champ magnétique variable
Quand à savoir d’où vient ce champ (dans un local d’habitation ), les ondes radios des antennes relais et autres portables ??
Si quelqu'un à une idée, je suis preneur »

Explication :

Citation de Bob05 :
« Bonjour flachgordon
C'est un sujet qui fait couler beaucoup d'encre, sur tous les forums , et pourtant trés simple.
En habitat, le champ magnétique ne permettrait pas un tel niveau de tension ( les courants sont bien trop faibles, et les conductrurs pas enroulés sous forme de bobines ....).
De même, les champs radioélectriques sont bien trop faibles (sauf si on situe à proximité d'émetteurs de radiodiffusion de trés grande puissance ..) .

Il s'agit tout simplement de la répartiion de tension par effet capacitif sur les fils non référencés à des potentiels définis.

Ce problème a toujours existé, mais avec les multimètres à aiguilles et les lampes à filament, il était difficilement perceptible.
On le "découvre aujourd'hui" avec les multimètres électroniques qui présentent une trés haiute impédance, ou tout simplement avec des lampes à trés faible consommation dans certains cas (la solution étant d'abaisser l'impédance de charge avec un condensateur afin de permette une extinction complète).

Ce problème est nouveau, et pas du tout évoqué dans la NFC (et je ne pense pas non plus dans les guides UTE ).
On pourrait, cependant, avec quelques consignes de réalisation d'une installation électrique, le diminuer trés fortement, et même le supprimer dans beaucoup de cas… »

Bonjourflachgordon

J'ai vu ce fil avec une bonne synthèse du fil initial

J'ai préparé un petit document relatir à UN CIRCUIT ECLAIRAGE AVEC INTER SIMPLE
Deux cas de réalisation, et les résultats y afférent en terme de potentiel flottant.
Et, j'ai mis en évidence , l'effet d'un condensateur X2 100nF dans le cas concerné.

Volontairement, j'ai fait simple , et n'ai pas mis le CP (conducteur V/J de protection, car celui-ci contribue à réduite ce potentiel).
Jai considéré que la capacité linéinque de 2 fils jointifs, légèrement torsadé est de l'ordre de 50 pF ( 15 à 90 ) au mètre linéaire. C'est valable tant pour 2 fils préfilés que pour 1 câble 2xconducteurs.

On peut bien évidemment en déduire des règles ....

On voit aussi l'usage délicat d'un voltmètre ...... Grande impédance ou Faible impédance ... résultats différends ... donc attention à l'interprétation des mesures ....

J'ai refait ensuite le même montage, mais avec la présence du CP (conducteur de Protection)
On voit que la présence de celui-ci réduit sensiblement le potentiel flottant.

Cordialement

PS ; j'ai rajouté le cas du CP et corrigé le document précédent.

   [ Message modifié par bob05  le  04-01-2012  à  11:18 ] 

• Attachements

Bonjour bob05, on ne peut plus dans ce cas parler d’induction électromagnétique au sens physique du terme ?

Ça me rappelle un article que j’ai lu où il était question de sur tension sur circuit ouvert d’un primaire de transfo, car la bobine entrée en résonance avec la chambre de coupure du disjoncteur, qui elle jouait le rôle du condensateur, un truc de fou !!

Du coup je me demande si on ne peut pas considérer la chambre de coupure de l’interrupteur ainsi que l’espace entre les deux plots du luminaire comme des condensateurs également … bon, allez, une aspirine et au lit
@+

Bonjour et meilleurs voeux à ceux que je n'ai eu l'occasion de croiser dernièrement.

Sujet intéressant, d'autant qu'il est effectivement récurrent, mais pas simple à vulgariser.

Ok pour les condensateurs X2 100nf 250V. Après il en existe sous différentes formes, par exemple celui-ci sur Conrad.fr (pas simple à câbler) ou encore celui-ci plus pratique sur tme.eu, aussi moins cher (prix ici en bas de page).

Auriez-vous un modèle particulier et un mode de câblage à recommander ? Domino, soudure, gaine thermo et que sais-encore.

++



   [ Message modifié par  Freud  le  04-01-2012  à  09:28 ] 

Bonjour

En complément, et en synthèse de mes deux documents présentant le problème des tensions induites dans les circuits d'éclairage ,
j'ai tenté de faire une résumé de ce qu'il faut FAIRE et surtout NE PAS FAIRE pour s'affranchir de ce problème fort génant et désagréable avec l'apparition des lampes à trés faibles consommation .....

La solution de secours est d'installer des condensateurs X2 dans les boitiers DCL ou au dos des PC commandées.
Inconvénient :
C'est un "point faible" en cas de surtentions ( de manoeuvres ou athmonsphériques )
Son montage et raccordement est délicat .



L'idéal serait bien évidemment de ne pas avoir de potentiels flottants ( c'est à dire toujours fixer le potentiel ), mais celà aboutit à des solutions "originales" , conformes sur le plan électrique, mais trés certainement HORS NORMES

Cordialement

• Attachements

Re, tout d’abord un grand merci pour tes explications quand au va et vient, je me demande si avec le montage « va et vient à une navette » ??? à voir….

Croquis à l’arrache en pièce jointe
@+



   [ Message modifié par  flaschgordon  le  04-01-2012  à  13:22 ] 

• Attachements

Bonjour

et non, toujours des fils "en l'air" , qui vont subir l'effet capacitif ...

Dans la position 'éteint' que tu as représenté, c'est le fil "navette" et le fil "RL" qui vont subir l'effet de la "Ph" dans le conduit inter-WW
Dans l'autre position "éteint" , c'est le fil "RL" qui va subir sur le même trajet.

Cordialement

salutatous


A la limite, on peut penser que seul le fait d'utiliser des télérupteurs modulaires pourrait nous ""sauver"", à condition de bien utiliser des gaines différentes pour les circuits commandés...


@+

Bonjour RFco , et meilleurs voeux pour cette nouvelle année

OUI , l'emploi de telerupteur satisfait au problème, à condition, bien évidemment que chaque lien telerupteur-ampoule se fasse dans un conduit indépendant (pour éviter toute pollution de proxilmité immédiate dans le conduit )

Celà résout aussi bien le cas de l'INTER que du Va et Vient.

A noter que pour l'INTER , la solution préconisée de passage par l'inter satisfait le pb.

Et pour le Va et Vient, on peut implanter un TELERUPTEUR (ou une MINUTERIE, ou une TELERUPTEUR TEMPORISE ) ce qui peut amener plus de souplesse, et permettre d'augmenter facilement le nombre de points de commande (et avec un cablage simple : 2 fils ).

Cordialement




   [ Message modifié par bob05  le  04-01-2012  à  18:00 ] 

Bonjour

Pour le cas du SIMPLE ALLUMAGE , j'ai une solution à proposer, mais je crains qu'elle soit en conflit avec la NFC 15-100 ou les préconisations des fabriquants d'appareillage ......

Je parts seulement du principe que :
1 - aujourd'hui, il n'exite pratiquement plus d'INTER, mais uniquement des V et V pour réaliser un "SIMPLE ALLUMAGE"
2 - il est souvent préconisé d'amener le NEUTRE jusqu'à l'inter, même s'il ne sert pas (en prévision d'appareillages électroniques qui ont besoin du Neutre et de la Phase , ou d'une seule lampe témoin de fonctionnement )


J'attends vos réactions (fondées et justifiées ... bien évidemment) ....

Cordialement


   [ Message modifié par  bob05  le  04-01-2012  à  18:32 ] 

• Attachements